2020年，新冠肺炎疫情肆虐全球，世界经济陷入停摆。值此变局关键时刻，凤凰网财经、上海交通大学上海高级金融学院（高金/SAIF）、国际金融家论坛（GFLF）等强强联手，启动2020财经云峰会，以“全球经济与政策选择”为主题，邀请政商学企界嘉宾通过线上形式解析全球经济面临的机遇与挑战。在5月7日的连线中，美联储原副主席、以色列央行原行长，国际金融家论坛名誉主席斯坦利·费希尔与高金金融学教授、执行院长、国际金融家论坛主席张春就疫情下的全球经济展开了一场云端对话。

谈及此次疫情带来的经济影响，斯坦利·费希尔直言，肆虐全球的新冠肺炎疫情与百年前的西班牙流感类似，此前引起热议的2008年金融危机以及1929年经济大萧条等危机都不及这次的疫情“有破坏力”。“在所有过去的案例中，我从来没有见过如此强大的病毒，这也确实是我研究经济50年以来遇到的最具威力的‘经济周期事件’。”费希尔表示，新冠肺炎疫情和前述两次危机相比破坏力更强，而且是由“非经济因素”（即新冠病毒）引起的，“这起码是我职业生涯中未曾处理过的问题，我们现在也还没有解决的办法。”

费希尔指出，在以往的经济周期里有两个因素尤为重要：财政政策和货币政策，但这次却出现了第三方参与者，就是新冠病毒本身；目前除了让人们停工停产直至疫情得到控制外没有任何有效的治疗方案。“在美国这是一件大事，”费希尔说道，“这件事也还没有结束，几乎每个美国人都知道可能还会有第二轮、第三轮的爆发，抗‘疫’之路道阻且长。”

谈及未来美国经济走势时，费希尔表示这个时期确实不会出现实际的经济增长，但是经济有可能会回弹，技术可能会以更快的速度刺激经济增长。在这一背景下，美联储会不会考虑实行负利率？费希尔坦言，美国政府对负利率的态度整体上“非常反对”，“我还在美联储的时候就曾表态‘如果美联储自身允许负利率情况发生的话，美联储的声誉就受到损害了’，”费希尔说道，“未来如有必要情况，美联储会实行负利率，但最好还是不要开始。”

对于新冠肺炎疫情之后的中美关系走向和经济发展，费希尔表示，为了使经济保持一定程度的增长，中美两国可能最终都会采取负利率。“在疫情这一问题上，合作要比争执不下来得更容易。”费希尔强调，“我们需要清醒地意识到，这些事情都不是能够轻易解决的。和平有很多好处，最大的好处就是我们不会被人类本身所杀害。可能有人会问‘你是宁愿被病毒杀死还是被战争杀死？’，我的答案是‘两者都不是’。这就是我们所期待的，也是我们努力的方向。”

那么疫情过后全球的境况将如何？要花多长时间才能恢复正常的状态？关于这一问题，费希尔表示，现在有大量人力致力于研发疫苗或其他有效的治疗手段，“如果我们有了疫苗，就像应对流感那样，情况就会大不相同。”费希尔说道，“我还是希望在一年之内，如果疫苗或治疗、预防方案可以落地，这都是件极好的事情；如果真的要等很长时间的话，疫情控制就会很麻烦。但假如不采取任何防护措施，没有人可以预知结果，世界上的大城市也难说何时才能恢复昔日的活力。”

以下为张春与斯坦利·费希尔对话实录：

张 春

上海交通大学上海高级金融学院金融学教授、执行院长、国际金融家论坛主席

斯坦利·费希尔

美联储原副主席、以色列央行原行长，国际金融家论坛名誉主席

张春：费希尔先生，很高兴你能来参加这次的线上会议；我们知道目前新冠病毒让所有人都有些措手不及。你认为这次危机和历史上其他危机有什么不同？比如和2008年的金融危机以及1929年的经济大萧条相比。

费希尔：和之前的有外部源头的事件相比，我觉得这次的新冠肺炎疫情跟之前的西班牙流感很类似。对我来讲，这次的新冠事件更像那次，其他的诸如08年金融危机、1929年大萧条等，都没有那么的夸张、极端以及具有如此大的破坏力。但是一旦它们出现，你的世界就完全变了。我想这次参加线上会议的人，包括你和我可能都会认为整个经济周期是由财政或货币政策构成的。然而突然之间，我们发现自己面临着一个如此强大的病毒，而它也是导致这次事件与其他由财政或货币政策造成的负面事件存在差异的原因。

这次事件的不同之处就在于这个病毒本身。虽然我了解病毒，但在所有我们过去有过的案例中，我从来没有见过如此强大的病毒，我还没有适应我们现在面临的这个情况，我觉得这就是最大的不同之处。这确实是我研究经济50年以来遇到的最具威力的经济周期事件，如果可以称之为“经济周期事件”的话。

美国目前面临的困难确实很大。同时还面临一个事实，美国政府的联邦式架构意味着其权利的分配也是不一样的。另外, 美国决定什么时候开学其实就是各州在决定他们什么时候停止所有的干预，这就是美国的现状。目前的情形还不是很明朗，似乎每一个州都会对风险程度、如何回归正常生活等作出自己的决定。

这些情况我从来没有经历过，我不知道你们有没有处理过这种情况，但这确实是一个非常大、非常困难的挑战。所以和08年金融危机以及1929年大萧条比起来，此次疫情的不同之处在于它的破坏力更强以及是由非经济因素导致的，这至少是我职业生涯中未曾处理过的事件，我们现在还没有解决的办法。

张春：你如何看待美国针对这次疫情出台的政策，具体说就是经济应对方案？

费希尔：问题在于很长一段时间内，美国好像并没有非常严肃地对待这个事件。美国总统在2、3月份的时候宣布只有15个人感染，后来突然之间大批的人生病、死亡或者在他们自己的公寓里隔离，至少在纽约，我们还没有解除隔离；这是个巨大的改变。我的意思是，一方面我们说只有一些人感染，但结果却是几乎每个人都有连续好几个月不能工作，美国的隔离政策是比较极端的。相比之下，中国很恰当地控制住了局面，这也是此次经济周期事件和其他事件的不同之处。

如果让我来描述这次事件的话，在我们习以为常的经济周期里，有两件事很重要：财政政策和货币政策，不幸的是这次事件还有第三个参与者，就是新冠病毒本身。目前我们没有任何有效的治疗方案，除了让人们停工停产直到能够控制住疫情扩散为止。在美国这是一件大事，而且这件事还没有结束，因为几乎每个美国人都知道可能还会有第二轮、第三轮的爆发，抗“疫”之路道阻且长。

张春：就财政和货币政策方面，你怎么看待美国政府针对此次疫情出台的措施？

费希尔：我认为美国联邦政府一开始处理疫情的时候，做得还是比较成功且有力度的。这也是我所知道的历史上联邦政府最大的一次行动。

张春：外界有不同的观点，认为美联储直接将美国政府支付给美国人的巨额债务货币化，美国债务货币化已成定局。你怎么看这种观点，你觉得这些举措合适吗？

费希尔：我认为这些举措是合适的，债务可以偿还，债务总有一天可以减少。但是如果他们什么都不做，这个病毒将会持续蔓延。我曾经经历过饥荒肆虐的情况，当时如何养活人民都成问题，现在饥荒也依然是个不容小视的问题。但是就这次疫情来说，它给美国经济带来了巨大的重创，绝对比我在过去很长一段时间内经历过的任何骚乱还要严重。

张春：现在很多人都在批判现代货币政策，美国政府的措施跟那套理论方法是不是也有相似之处？你怎么看？

费希尔：我觉得按照目前的情形，只有美国联邦政府展开有力行动才能合情合理。顺便说下，财政部能快速把很多钱放在系统中，我不会称它是“现代货币政策”理论，因为这就相当于认同要在某个阶段去偿还这些钱，但是没有人会去做，也没有人会说我们不能破坏这个预算规则等等，因为我们必须阻止经济下滑。我总是能听到人们说着这样或那样的情形，说如果这种情况发生了，经济就会坍塌之类的。

有个关于亚当·斯密的故事。在美国独立战争期间，一个在国会工作的亚当·斯密的同事说这场战争会毁了美国，他说战争的影响非常严重而且不容易摆脱。这次也是，我个人也认为前路艰险，在这种困难的情况下，一些措施已经开展。

张春：你怎么看此次疫情中欧洲和中国采取的经济应对措施？

费希尔：欧洲人在制定一套一致性的货币政策上仍然存在问题，部分原因是因为欧央行的影响力仍然很大，他们对此也比较担心。譬如你进行了大量采购，不会希望出现巨额预算赤字或类似的情况。通常来说这没什么问题，但在当下疫情时期恐怕不行，信贷太缓慢，虽然钱总会过来，但需要等很长一段时间。

中国此次应对疫情的措施我并不完全了解，但很清楚的一点是你们已经成功度过了第一波疫情，也许这对中国而言是唯一的一次危机。中国应对疫情的做法非常到位，如果疫情再度袭来，你们或许也要再次或第三次全力以赴地应对，百年前的西班牙流感就有三次传播。

张春：日本的情况你怎么看？

费希尔：日本的状况看起来还可以，但从现在的观察来看，可能会迎来第二波疫情。

张春：是的，日本情况整体还可以，但还有财政刺激，从长期来看你认为这会有问题吗?基于日本过往长期以来的刺激政策，也许如你所说，负利率不是问题。

费希尔：在日本的货币政策前提下，利率是比较低的，目前政府是有操作空间的。在十年前，这是不可能的。现在日本的财政机关可以花很多钱，很显然他们可以在低利率的情况下募集更多资金。这种情况会持续很久吗? 我也不知道，但这是我们早些年在日本读书那会儿不敢想象的。

张春：展望未来，您认为之后的境况会变得怎样？假如人类控制住了病毒，我们将如何恢复正常的状态？这会是一个漫长的过程吗？会有什么困难?从长期来看，如何改善现在的局面?

费希尔：现在有大量人力致力于研发疫苗或其他有效的治疗手段。如果我们有了疫苗，就像应对流感一样，境况会大不相同。但还没到时候，你在电视上会听到很多美国政府官员讲话，他们知道很多人正在一致努力应对病毒，研发疫苗。也有人说还得再等一年，这真是漫长。

实际上我在南非中部长大，那里曾是疟疾的高发区。我父亲因为罹患疟疾只能在家卧床，但当时的机制和社会发展水平有限，很难治愈这种传染病。后来他使用了一种英国的特效药，情况有所好转，但即便这样南非还是没有彻底治愈疟疾的治疗方法。我还是希望一年内，不管怎样疫苗或治疗的控制和预防方案如果可以落地，这都是件极好的事情，这就不会像当时疟疾那样难以控制。如果真的要等很长时间，疫情控制真的会很麻烦。

所以在未来的半年或一年内，还会有一段时间人们在日常生活中、出门时还要戴着口罩。这样的情况真的需要一些时间恢复,但假如不采取任何防护措施，没有人可以预知结果，世界上的大城市也难说何时才能恢复昔日的活力。

张春：这次疫情将如何改变我们对经济政策尤其是财政和货币政策的理解？疫情之后会有什么相应的调整吗？

费希尔：举个简单的例子，因疫情导致的一个改变就是我们可以不用跨城、跨国坐飞机过来参加会议了。这是很大的转变，像你我这样的人可能很多时间花在了飞行交通上，之后会大大减少，这是一个巨大转变。其次就是随着时间推移，人们会习惯和病毒相处。能通过像Zoom这样的软件进行远程会议我还是很开心的。以前我要做一个演讲的话，算上路程至少要花3-4天的时间，这样就简单多了！我很喜欢这样的方式。

张春：你认为美国的经济预期会和日本现在的情况类似吗，比方说低利率甚至负利率？

费希尔：我估计这个时期确实不会有实际的经济增长。我认为现在不太一样的是，经济还可能回弹，技术可能会以更快的速度刺激增长。

根据西北大学Golden教授的书中所说，我们这一代经济学家的成长是经历了一段不同寻常的时期。比如当我们还是学生的时候，我们所认知到的世界的本质和现在截然不同，过去已是过去，当你和人们讨论新的发展事物时，你很惊奇地发现变化的程度实在太大了。我认为二战后的发展和变化没有之前那么显著了，直到二十世纪快结束的时候，世界才发生了很大改变。

张春：对于负利率你怎么看？美国会有可能使用负利率吗？

费希尔：对于负利率的态度美国整体上非常反对。我还在美联储的时候就曾表态过“如果美联储自身允许负利率的情况发生的话，美联储的声誉就受到损害了”。

张春：你认为在必要时还是可以使用负利率吗？

费希尔：可能有需要的时候会出现负利率，但最好还是不要开始。

张春：你如何看待这次新冠肺炎疫情之后的全球化趋势，尤其是美国和中国之间的关系?

费希尔：为了使经济保持一定程度的增长，中美两国可能最终都会采取负利率。过去可以将国家分为两类，一种是始终采取正利率的国家，另一种是始终采取负利率的国家，这种想法现在已经不可能了。

在这个问题上我认为合作要比争执不下来得更容易，我们需要清醒地意识到，这些事情都不是能轻易解决的，和平有很多好处，最大的好处就是我们不会被人类本身所杀。那么可能有人会问：你是宁愿被病毒杀死还是被战争杀死？我的答案是，两者都不要。这就是我们所期待的，也是我们努力的方向。